Juan Domingo Sánchez Estop

Entrevistamos al escritor y filósofo independiente Juan Domingo Sánchez Estop desde Toledo y Bruselas. Juan Domingo nos ofrece una enriquecedora y didáctica conversación que ilumina muchos ámbitos de nuestra realidad presente.

FILOSOFÍA EN LA AZOTEA – julio de 2017 (Toledo/Bruselas)

Fernando Puyó: Hola, qué tal, ¡bienvenidos a Filosofía en la Azotea! Hoy tenemos la suerte de contar con Juan Domingo Sánchez Estop, que nos va a responder a nuestras preguntas. Muchas gracias por participar en este proyecto de entrevistas.

Juan Domingo Sánchez Estop: Muchísimas gracias a vosotros por contar conmigo.

FP: Voy a comenzar con las preguntas. La primera pregunta dice: ¿Qué es la filosofía y qué relación tienes con ella?

¿Qué es la filosofía? ¿Cuál es su relación con ella?

JDSE: Si quieres empezamos de una manera muy biográfica… Yo, cuando tenía 17 años no tenía ni idea de qué iba a hacer en la vida. Tenía varias vías abiertas. Una bastante evidente era hacer como habían hecho varias generaciones en mi familia: dedicarme al derecho. El gusto por argumentar siempre lo tuve. Y, bueno, ese era el camino que me estaba destinado. Cuando entré en contacto con la filosofía fue a través de la participación en la oposición antifranquista, en contacto con ambientos inspirados en el marxismo… con lo cual, como decía Javier Ortiz (el periodista que falleció) cuando en “El Mundo” había cierta pluralidad: Javier decía que él se había hecho marxista y luego tardó muchos años en enterarse de que se había hecho… Yo llegué a esa posición, la de que la filosofía era algo muy gordo y algo muy importante gracias al marxismo. Había leído a Engels, a Lenin… y cosas de estas. Y la filosofía, entonces, era algo muy importante. Pero no tenía mucha idea de ella. Entre el derecho y la filosofía, el derecho me parecía que era un modo de pensamiento del orden establecido, de su reproducción, de su justificación… y la filosofía me parecía un discurso del cuestionamiento del orden establecido (un cuestionamiento racional). Después de muchas vacilaciones… (mi padre decía: “no se te ocurra meterte en filosofía, que ahí hay solamente señoritas, curas y maricones”).

FP: (Risas)

JDSE: Y lo que vi hizo muy optimista el diagnóstico de mi padre porque, naturalmente, había señoritas, curas y maricones, por supuesto, pero, también, un montón de friquis entre los cuales estaba su propio hijo. En una universidad donde había estos friquis de alumnos y unos profesores que eran, en su aplastante mayoría, o bien falangistas, o del Opus… una cosa bastante siniestra, de una mediocridad intelectual enorme. Puede haber fascismos, como el italiano o el alemán, con una gran filosofía. El español no, no fue el caso. Si, acaso, lo que hubo en España fue un fascismo -que lo dudo también-, en cualquier caso lo que hubo no fue alta filosofía sino un refrito de escolástica barata con temas fascistas… una cosa bastante lamentable. Con algunas excepciones: allí me encontré yo con Gabriel Albiac antes de que se convirtiera en Mr Hyde. Cuando era todavía el Dr Jekyll decía cosas muy interesantes. Y me enseñó a leer a Marx filosóficamente a través de Althusser. Entonces, siguiendo todo aquello, de Althusser llegué a Spinoza, y en Spinoza me he quedado. Quizá, dando vueltas a Spinoza, uno ha ido profundizando, a lo largo de la edad y de los años, en una tradición materialista. Lo que llama Toni Negri “la línea maldita” de la filosofía: esta que va, si se quiere, de Demócrito a Epicuro, Lucrecio, Maquiavelo, Spinoza, Marx… y los que venimos después, que somos epígonos de todo aquello. En esa tradición me sitúo, frente a la tradición que, contrariamente al materialismo, se caracteriza por imponer al ser (a las cosas, al mundo…) una norma, un deber ser. Es decir: pensar que existe, más allá del ser, el “bien”, como decía Platón. Un bien que “ilumina” al ser, que le habla y le dicta su norma. El materialismo no lo cree. El materialismo vive en el mundo, con las cosas, con las cosas que evoca ese bellísimo canto a la naturaleza y a la vida que es De la Naturaleza, de Lucrecio, que recomiendo a todos tus alumnos… es una cosa bellísima y que te alegra la vida. Estar dentro, y saber que solo existe ese “dentro” de la naturaleza, que no existe una norma dictada ni a la naturaleza ni a los hombres. Que nuestra felicidad o nuestra desdicha dependerá siempre de la potencia que seamos capaces de desplegar… no del poder, sino de la potencia; del ser capaces de producir y hacer algo con nuestras vidas y con la naturaleza que nos rodea.

FP: Bueno… la siguiente pregunta es: ¿Cómo ve usted -o, cómo ves tú, si me permites-…

JDSE: Por favor…

FP: … la situación actual -en general: económica, política, social, cultural- en España? ¿Qué está pasando? ¿Qué crees que está pasando?

¿Cómo ve usted la situación actual -económica, política, social, cultural…- en España (y en el mundo)? ¿Qué está pasando?

JDSE: En España… habría que ver si existe una situación “en España”, si España es un espacio de problemas, de conflictos… suficiente para entender lo que está pasando en España. Yo creo que lo que está pasando en España se enmarca en un contexto mucho más general, o en varios contextos generales. España está en la Unión Europea, está también en la Europa del sur y está también en el espacio euromediterráneo. Y todos esos elementos, todos esos marcos geopolíticos influyen en la realidad de nuestro país. Eso se ve, quizá, mejor cuando se es un español “de fuera”, que vive fuera como yo, que cuando se es un español “de dentro”. Porque se está metido en un ambiente concreto, que es el de tu país, y uno se cree que eso es un mundo autosuficiente… y no: hay conexiones más amplias que nos afectan a nosotros los españoles. En este momento la mundialización es un hecho, vivimos en ese contexto, la producción de la riqueza en nuestro país y en esta zona geográfica europea y euromediterránea depende de cadenas de mercancías, de cadenas de intercambio que ocurren en el planeta entero y eso creo que hay que tenerlo muy en cuenta. España como contexto político, económico, social… no es un contexto autosuficiente. Por lo cual, los intentos de plantear y resolver los problemas sociales, económicos, políticos… de España como si ese contexto fuese autosuficiente, como si España fuese un país soberano a la antigua, de esos en los que parece que el Estado soberano puede resolverlo todo, me parecen patéticos. Hablo de muchas políticas de distintos sectores de la izquierda. No somos el único país en el que ocurre eso: en Francia Mélenchon hizo también una campaña muy soberanista…

 “It’s Everybody’s Business” by Sutherland (John) Productions, Inc. (1954)

¿Qué es lo que nos está pasando, en general? Pues que el capitalismo, que ha funcionado y ha logrado reproducirse bastante bien en varias zonas del mundo -y con un éxito particular en la zona en la que vivimos, por su contexto histórico: un contexto histórico de un imperio capitalista que fue poco a poco desplazándose, por distintas potencias europeas, que nos constituyó a los europeos como el centro inicial del sistema capitalista, que luego se trasladó parcialmente a los Estados Unidos y al Japón y a otros centros- está difuminándose… En este momento, el capitalismo, que tenía un centro o varios centros, está careciendo de ellos. Es decir, que esa función privilegiada que permitía a las burguesías europeas negociar con sus trabajadores unas condiciones de vida aceptables -las condiciones más aceptables que hayan conocido los trabajadores jamás en la historia de las clases trabajadoras en el mundo-. Quienes todavía hablan de la Unión Soviética como modelo sencillamente deliran: Europa occidental es el marco en el cual los trabajadores lograron el mayor grado de libertad política y el mayor grado de prosperidad material (eso me parece que es poco discutible desde un punto de vista marxista-materialista). Lo de la Unión Soviética fue un intento fallido… ¡qué le vamos a hacer! Pero donde ha habido relativos éxitos en la lucha de clases sin salir del marco capitalista ha sido en Europa occidental. El paraíso de los trabajadores, si acaso ha habido alguno, ha sido la Europa occidental de los años posteriores a la liberación (donde la hubo: en España no la tuvimos) después de la Segunda Guerra Mundial -cuando se venció al fascismo- hasta finales de los años 70, cuando se impone el modelo neoliberal. 

¿Qué pasó en ese momento, en esa transición de los años 70-80 de la que vivimos ahora? Pues que la posibilidad del capitalismo de reproducir sus posibilidades de acumulación quedaba limitada por el ascenso de la clase obrera en el centro capitalista europeo y americano, y de los países del tercer mundo que acababan de obtener sus independencias. Entonces, eso supuso la famosa crisis del petróleo y de las otras materias primas. Porque los Estados independientes necesitaban financiar su propio modelo social. El resultado de todo esto fue que allá por mediados de los años 70 hay un pánico de las clases dominantes y se llega a elaborar un nuevo consenso. Y hay un informe de la Comisión Trilateral que se llama “La crisis de la democracia”: la democracia, el modelo actual que hemos tenido, no puede seguir adelante porque son incontrolables las exigencias del proletariado en Europa occidental, EEUU y Japón. Y, por lo tanto, hay que tomar otras medidas. Algunas de ellas muy drásticas como el golpe de Estado en Chile. Y otras medidas algo más suaves pero con elementos drásticos como las distintas reestructuraciones industriales en EEUU y Gran Bretaña, y aquí con el gran tanque neoliberal que fue el PSOE de Felipe González y Solchaga. Se hace un balance de la coyuntura y se llega a una conclusión: el capitalismo no puede seguir así. A mediados de los 70, o bien se cambiaba de modelo, se iniciaba una transición a algo que ya no era capitalismo, pero conservaba los derechos sociales, etc., o bien se buscaba otra manera de valorización del capital. Y es en lo que estamos ahora.

Primero, la liquidación de los derechos sociales clásicos. La liquidación, incluso, de los aumentos del salario directo de la escala móvil salarial, de que los salarios aumentaran junto con la productividad: entonces, había que despegar el aumento de la productividad respecto de los aumentos salariales.

FP: Perdona que te interrumpa… Y esto, ¿por qué crees que ocurre? ¿Es una cuestión de las clases dominantes por mantener su situación de privilegio? ¿O…

JDSE: Efectivamente. Se trata de que el sistema pueda seguir reproduciéndose. Un sistema social, un orden social, como un organismo vivo, pugna por sobrevivir, hace lo que puede por sobrevivir… Entonces, se adapta a las situaciones. El capitalismo no es otra cosa. El capitalismo se adapta a una situación en la cual su enemigo interno -es decir, la lucha de clases del proletariado- lo había dejado en una situación cercana al caos: o se tomaba una situación rápida, por medios urgentes, o esto podía degenerar gravemente y nos obligaba a pensar en un cambio de sistema. Que es una transición al comunismo que no se iba a dar, de ninguna manera, en los países burocratizados, sometidos a tiranías, de Europa del este, sino en otros espacios que la izquierda fascinada por los llamados “socialismos reales” ni siquiera podía sospechar. Y existía en los años 70 una fuerte lucha de clases en los países capitalistas centrales y una posibilidad de cambio radical que, naturalmente, por el lado de las clases dominantes, capitalistas, había que cortar. Fue el golpe de Pinochet, etcétera. El golpe de Pinochet, en EEUU la batalla de Reagan contra los controladores aéreos, en Inglaterra la lucha contra los mineros, en nuestro país, con un pequeño desfase temporal, la lucha contra la siderurgia en el País Vasco y en Asturias, etc.

FP: En este momento…

JDSE: En este momento… mira ahora estamos en una crisis en este momento, porque…

FP: … que es la tercera pregunta: ¿qué se entiende por crisis?

¿Qué es lo que se llama -en los medios, en los debates políticos, etc.- “crisis económica” / crisis (en general)?

JDSE: Me viene bien la tercera pregunta para empalmar con lo anterior: incluso en el contexto neoliberal, la lucha de clases sigue. Es decir: los trabajadores exigen, pues, sencillamente, reproducir sus condiciones materiales de vida. ¿Cómo se consigue esto en el contexto neoliberal? Pues se consigue mediante el crédito fácil, la deuda y las distintas burbujas patrimoniales. Ese modelo funcionó relativamente bien bajo gobiernos social-liberales del PSOE o gobiernos de derechas como el de Aznar en la primera legislatura. Pero llega un momento en el que, naturalmente, este modelo, como toda burbuja que se infla demasiado, termina fracasando y llegando a su fin. Pues bien, estamos, en este momento, en una situación en la que la deuda ya no puede suplir a los salarios bajos, a la falta de derechos sociales, de salarios indirectos… Y, al mismo tiempo, el propio capitalismo necesita, pues, gente que compre lo que produce. Si no, nos vamos a encontrar en una situación de estancamiento secular como el que conoce Japón desde hace ya veintitantos, treinta años, con pérdidas enormes de ganancias, etc.

Y el capitalismo no ha logrado encontrar desde ese momento ningún otro modelo, después de la crisis, que le permita, de nuevo, salir a flote, de nuevo proponer un Deal, un negocio, una negociación a las clases trabajadoras. En eso estamos. Eso ha generado movimientos importantes de protesta: la gente cuando ve degradadas sus condiciones de vida, sus perspectivas de futuro, suya y la de sus hijos, pues termina mosqueándose y reaccionando: saliendo a las calles… todo lo que pasó en ese espacio euromediterráneo que ahora es clave: coincidió el 15M, la plaza Tahrir en Egipto, los movimientos en Marruecos de los licenciados sin empleo, Túnez…, Grecia… Algo también en Portugal… Bueno, conocemos ya la historia. Simultáneamente, con las rebeliones árabes, pero también con las nuestras (el 15M, Sintagma…), hemos llegado al fin de ese ciclo. Tanto en el sur como en el norte.

FP: ¿Qué diferentes escenarios imaginas?

¿Qué escenarios posibles imagina para el futuro? ¿Qué va a pasar?

JDSE: Immanuel Wallerstein, un historiador marxista muy original en sus planteamientos, decía que ante esta crisis del capitalismo solamente veía dos salidas: las dos exteriores al capitalismo, pero una deseable y la otra absolutamente indeseable. La deseable es un desarrollo de la democracia: la creación de una democracia que pueda, que esté en condiciones de actuar sobre las fuerzas de producción, de cambiar el modelo capitalista por otra cosa con mayor libertad, mayor igualdad… que queremos todos los demócratas radicales, socialistas, comunistas, etc. (llama como quieras a todo ese movimiento de realización de la democracia). Otra salida, desgraciadamente, puede ser la que indica el éxito relativo del modelo chino: la idea de un mando político tiránico, despótico, y una sociedad de mercado. Eso podría ser también una salida relativa del capitalismo que conocemos hasta hoy. Un capitalismo despótico en lo político y ultraliberal en lo económico.

Frente a esa posibilidad surgieron movimientos como el 15M que intentaron, de alguna manera, cambiar de terreno, pasar al terreno de la representación política, pero que han terminado absorbidos por la representación política, por el Estado, por el Parlamento. Es, en el caso nuestro, de manera ejemplar, el caso de Podemos: Podemos ha quedado, directamente, asimilado a los demás aparatos del Estado. Y, además, de manera grotesca: es un caso impresionante. Yo estuve en Podemos desde los primeros días en que se podía estar en Podemos: asistí a las primeras reuniones en Bruselas, formamos el Círculo de Bruselas, estuvimos en contacto con gente de España constantemente, mi ordenador ardía de contactos y tal… y la cosa iba funcionando. Inicialmente muy bien porque, por fin, movimientos como el 15M habían votado un instrumento que les permitía tener una voz allí donde no podían llegar: los medios de comunicación y, posteriormente, los aparatos representativos del Estado: el Parlamente, etc. Osea: Podemos era una excelente idea. Una excelente idea siempre y cuando los canales de participación real realmente quedaran abiertos; siempre y cuando el aspecto representativo se limitara a ser una actuación en nombre de los movimientos en la esfera de la representación pero no una completa absorción de la organización por la esfera de la representación. Digo, con cierta sorna, que estamos en un proceso de “normalización” después de las dos anomalías que han sido el 15M y Podemos, o el ciclo completo 15M-Podemos, que nos ha pasado como en todas las revoluciones árabes, que han fracasado relativamente y han dado lugar a procesos de normalización.

Esa es la mala noticia. La relativamente buena noticia dentro de lo malo es que el capitalismo todavía no ha salido de su crisis, que la crisis se va a prolongar: en este momento no hay ninguna nueva innovación que parezca poder crear suficiente valor como para poder hacer algo con ella, redistribuir riqueza, lograr un nuevo pacto social… y que la única manera de contener y normalizar a la sociedad es crear pseudo empleo con empleos mal pagados, precarios, etc. Es, de momento, lo que está pasando. Pero claro, eso tiene su límite: no se puede vivir con “minijobs” y pseudo empleos. Porque, sencillamente, la población deja de reproducirse: vete tú a tener críos ganando 400 Euros… Ahí tenemos un problema: que -planteado en términos rigurosamente marxistas- las relaciones sociales de producción chocan con la posibilidad de reproducción de las fuerzas productivas. Están sofocando a las fuerzas productivas, las cuales somos nosotros, básicamente, en este momento del capitalismo: la capacidad productiva, la capacidad comunicativa, la capacidad de producción en red… todo eso lo está sofocando el capitalismo y por algún lado va a terminar saliendo. No sé muy bien por dónde pero por algún lado va a terminar saliendo. Y nos las tendremos que ingeniar para dar a esa salida una estructura democrática.

FP: Entonces, digamos, perdona, para resumir la respuesta, habría dos salidas: una de corte autoritario y otra democrática.

JDSE: La de corte autoritario parece no estar saliendo demasiado bien. Ni en EEUU ni en Gran Bretaña. Los problemas que tiene Trump son enormes: tiene todo un sector de la sociedad en disidencia abierta, desde ayer tiene un impeachment, es decir, un proceso de incapacitación como presidente abierto en el Congreso… la cosa comienza a ponerse difícil para este señor. Y, sobre todo, que no tiene ni puñetera idea de qué hacer.

Luego, la señora May en Gran Bretaña -intentando gestionar el Brexit como un gran éxito soberano y tal- necesita seguir en el mercado único europeo so pena de la ruina absoluta de su economía. Con lo cual toda esta gente se están viendo en aprietos muy graves. Eso es una buena noticia para los que queremos otro proyecto, soberanista, democrático, de liquidación de fronteras, de formas de solidaridad y cooperación amplias, más allá de los Estados nación.

FP: La última pregunta, Juan Domingo, es de corte práctico: ¿qué podemos hacer los ciudadanos, si es que hay algo que podamos hacer? ¿Qué puedo hacer yo, qué puede hacer cualquier persona…?

¿Qué podemos hacer los ciudadanos (las personas, la gente), si es que hay algo que podamos hacer?

JDSE: Lo primero es atender a lo más urgente: la crisis no se ha acabado, hay gente que está en condiciones muy lamentables. Hay que hacer presión sobre el sistema político. Estar, incluso, sobre los que llamaríamos con muchas comillas “los nuestros” (Podemos, por ejemplo) para que tome iniciativas de defensa de los intereses materiales de la población. Eso es fundamental: no hay que dejar de interpelarlos. Y no solo a los de Podemos. También a los del PP: a todo el mundo. Es decir, la legitimidad de un sistema político depende de una correlación de fuerzas: de su capacidad de atender a demandas mínimas de supervivencia. Con lo cual, ahí no hay grandes diferencias: mejor no fiarse de nadie. De lo único que hay que fiarse es de nuestras propias fuerzas a la hora de reivindicar lo esencial, lo vital. Como ha hecho la plataforma antidesahucios (la PAH) durante años. Yo creo que al final termina siendo un modelo muy interesante de contrapoder que habría que poder generalizar. Y hacer un balance de esas experiencias que han tenido éxito, hacer un balance del fracaso relativo de Podemos (de su absorción-neutralización) y ver por dónde podemos salir (porque por algún lado tendremos que salir): esto sigue siendo bastante inaguantable. Aunque haya aumentado un poquito la capacidad de consumo de la gente, la capacidad a largo plazo de llevar una vida humana digna de este nombre se hace problemática. Creo que la necesidad se acabará imponiendo. Que desahucien a alguien es algo escandaloso (todavía); pues bien: que siga siéndolo. Y que sigan siéndolo aún más cosas: como que a alguien le paguen al mes 400 Euros, etc.

Llevar a cabo también campañas -ya que el pleno empleo no volverá jamás, salvo en condiciones de miseria- por la renta básica. Es fundamental. La izquierda clásica, que ama el trabajo y la condición salarial -pues ha vivido de ella siempre, de la representación de los asalariados- es poco partidaria de la renta básica. La renta básica puede ser una excelente medida de transición a otra cosa que no sea el capitalismo: disociar el trabajo de los ingresos es algo bastante parecido a aquello de “de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades” que decía el comunismo en Marx siguiendo una fórmula de Saint-Simon (que Marx copia: lamentablemente no es original de don Carlos). Tenemos que llegar a esa disociación del trabajo (ya inútil o perverso) y la renta, los ingresos necesarios para, sencillamente, nuestra reproducción (física, material, moral). El adversario no tiene razón, no tiene enteramente razón: tiene enormes fallos en su argumentación, en sus posiciones…

Hay que seguir haciendo política. Pero no a través de líderes esclarecidos de partidos. Sino haciendo política a nivel microfísico: seguir hablando, seguir tratándonos decentemente, con respeto a los demás. Si alguien dice un “argumento cuñao” pues se le replica amistosamente y amablemente, etc. Sin despreciarnos. Podemos decir bobadas, soltar exabruptos… ¡qué le vamos a hacer! Somos así: somos animales expuestos a las pasiones. Pero animales, a la vez, capaces de lucidez y de libertad. Con lo cual, ahí tenemos un terreno de juego.

FILOSOFÍA EN LA AZOTEA – julio de 2017 (Toledo/Bruselas) – Juan Domingo Sánchez Estop (transcripción en PDF)

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